對談的形式

日本藝文界的重要人物，喜歡用對談的形式，跨越年齡以及領域；或者是從兩人的對談中得到更進一步的人文綜合體，或是總結某個年代的影響。

之前看過村上春樹與河合隼雄的對談，兩者的重點放在新型態文學與家庭的興起，對於深度心理學方面可以重新檢視的回顧。我印象最深刻的是，村上春樹說，夫妻的關係是去探看對方的「井」。這樣的說法讓我深受震撼。許多心理治療或者諮商理論都要在一起的兩人去拋棄自己才能進入兩者的共同領域。但是村上的說法讓我有強烈的共鳴，尤其從「發條鳥年代記」到「海邊卡夫卡」，他處理夫妻關係的深刻就是從記憶的不可失去，以及投身過往的必要性來重新檢視。

今天學作口簧之後，安康中學的吳老師剛好提到最近看到的小澤征爾和大江健三郎的對談集。一下車我馬上就跑去書店找。這個對談集的由大江健三郎引言（因為他曾經訪問過做為日本戰後國際第一人的小澤），由小澤征爾作結論（在哈佛大學同時頒贈榮譽博士的對談之後，從兩人的對談中才慢慢發現大江與他的共通性）。兩人談話的主題談到的是音樂對於人的共鳴性質，和如何理解戰後「民主主義」下解放出來的「新日本人」意識（雖然從大江的角度來看，這樣的意識可能是虛假而需要重新被批判的）。

對談形式之所以迷人，是因為可以從親密的談話風格裡面，發現在一般「投射式」的第一人稱敘事中，看不到的作家/藝術家自己。而且通常因為有面對面的談話，許多故事會形成可以想像的延伸，最主要的，是發現對談者自身受影響的歷史脈絡和人際網路。這是一般在傳記和個人自傳裡看不到的一面（在這次對談我才注意到，小澤是在中國奉天出生的，那個與滿州國息息相關的帝國日本）。

更重要的事，對談通常會想要引發一個共同關注的趨勢。對於親密關係的重新檢視，還有戰後興起的「新」意識與過去歷史元素之中的辯證。如果各種敘事與說話形式像是樂曲風格的話，對談的特殊性讓我覺得像是奏鳴曲。兩個人其實沒有主從的關係，但是卻有時帶著主從的張力。這可以再找機會分析。

好，我要繼續去看大江和小澤的對談了！

去河彼岸 (Al Otro Lado del Rio)

將你的槳放入水中，拿你的槳到我手中。
我相信我已看見河對岸的光芒。
對他來說這天將會越來越冷，
我相信我已看見河對面的光芒。
因為我還深信自己並不是一無所有，
(Sobre todo, creo que no todo esta perdido.) 　　　　
多少淚、多少淚、而我是一只空玻璃杯。
(Tanta lagrima, tanta lagrima, y yo soy un vaso vacio...)

我聽到一個聲音，
如嘆息般呼喚著我：划、划、划到那兒。
在這未被禁錮的世界邊境，是毫無偽詐的，
我相信我已看見河對岸的光芒。

我微笑但非常認真的划過去，　　　　
我相信我已看見河對面的光芒。

Jorge Drexler - Al Otro Lado Del R?o
by Jorge Drexler

Clavo mi remo en el agua
Llevo tu remo en el m?o
Creo que he visto una luz
al otro lado del r?o

El d?a le ir? pudiendo
poco a poco al fr?o
Creo que he visto una luz
al otro lado del r?o

Sobre todo creo que
no todo est? perdido
Tanta l?grima, tanta l?grima
y yo, soy un vaso vac?o

Oigo una voz que me llama
casi un suspiro
Rema, rema, rema-a
Rema, rema, rema-a

En esta orilla del mundo
lo que no es presa es bald?o
Creo que he visto una luz
al otro lado del r?o

Yo muy serio voy remando
muy adentro sonr?o
Creo que he visto una luz
al otro lado del r?o

Sobre todo creo que
no todo est? perdido
Tanta l?grima, tanta l?grima
y yo, soy un vaso vac?o

Oigo una voz que me llama
casi un suspiro
Rema, rema, rema-a
Rema, rema, rema-a

Clavo mi remo en el agua
Llevo tu remo en el m?o
creo que he visto una luz
al otro lado del r?o

現在的困難

今天下午去拜訪原住民電視台，這個我擔心到底做不做的起來的題目。基本上，原住民電視台是個由政策主導的原住民媒體，全世界現在有原住民電視台的，（據說）只有加拿大，澳洲，紐西蘭，和北歐三國共同組合的伊努族電視台。台灣的原民台成立在政治分立的族群劃分基礎上。

現在的原住民電視台是由東森標得頻道，然後借給原住民電視台的製作群工作用。東森從新聞局那裡得到電視頻道，然後由原住民委員會提供每年三億的預算給電視台運作。這樣的預算算是非常少的，如果如原民台執行長所說，客家電視台大致可以有五億，但是他們的節目只需要處理文教和藝術，可是原住民電視台要照顧十二個族群，涵蓋需要觸及的議題包括教育，經濟，衛生，藝術表演，政策討論等等，三億的預算實在是非常不足的。所以現在原民台很多現場直撥節目，就是因為可以省後製的經費，而不是什麼風格上的偏好。

現在說起來原民台視一個以訓練人才為主的媒體機構，裡面的工作人員希望達到百分之百原住民，目前則大概是75％。而從執行長的觀點而言，現行的許多架構是暫行的，等到明年初原民台轉進公視，成為官股民辦的電視台之後，才有更多的自由度去作事情。最好的狀況是，原民台成立一個自己的基金會，這樣之後的運作就可以有更自主的方式。

我問了我一直以來想知道的問題，那就是原民台關於南島語族的紀錄片來源為何？是如何挑選片子的？結果得到的答案超乎我意料之外：這些片子都是東森的採購部門買的，採購的對象和金額等等應該都是商業機密，東森自己也可以把這些片子放在他們其他的頻道裡，這樣其實是一舉數得。挖哩勒。這等於是這個電視台居靈魂地位的節目素質部分，是由他們居住的房東幫他們買的。這讓我覺得很驚訝，退一步想，只有三億元的經費要買片大概不容易。

原民台希望以後開始發展跟其他國家原住民媒體的聯繫。在可能的未來之內，把原民台便成台灣跟國際社會互動和聯絡的一個重要管道，由此，也可以直接翻轉原住民在台灣長期以來弱勢和不平等的地位。這些都很理想，那麼實際問題應該怎麼面對呢。我需要去原住民委員會和公共電視來瞭解另一部份的觀點。

至於原民台的收視率，我想大家就心照不宣，等到我到一般村落去訪問之後再來歸納心得。

教育父母的責任

和父母一起旅行兩個禮拜，才發現以前沒有善盡教育父母的責任，現在嚐到三十幾歲還要像十幾歲小孩一樣的滋味。想想上次跟父母一起旅行是什麼時候？國中吧。自己居住了好久之後，一起旅行和生活不得不面對順從照顧父母與自己在旅行中長出的想法和慾望的衝突。於是過了兩個禮拜退化成十幾歲青少年的生活。

有朋友說，我早先沒有盡好教育父母的責任，我想是沒錯的。

退休政治學

這次回來的主要考量之一，就是要參加碩士班老師的退休演講會。否則原來七月初在加州有個NATSA的會議，自己這次是主辦的人之一，原來是希望有機會可以親自參與，一方面可以和邀請來的學者有些面對面的互動，另一方面也可以分攤會議當場的行政負擔。在我寫這篇blog的此時，大家大概在Santa Cruz忙得暈頭轉向... Sorry to my pals...

我的老師余德慧教授，決定在這個時候退休，主要是因為他的健康因素。因為先天性的糖尿病，他的眼睛在血液末端循環不佳的狀況下，據說已經動了兩次手術；之前曾經回來探望老師時，他已經不容易用正常視力看書，必須要仰賴放大鏡，甚至是由學生讀書給他聽。現在從國立大學退休，接下來轉換到私立的慈濟大學去。雖然退了，卻真的是一點都沒有休息。

雖然唸書的那時候很多同學從心理系跟著轉移到族群所，但是後來繼續走人類學，或者相關學術路線的人其實不多。因為這樣的場合，大家難得聚在一起，感覺似乎是補辦了一次所有人的畢業典禮。會後大家一起續攤到王記茶舖去。Ilya和Szasz丟出同樣的問題：為什麼在這個時候辦退休演講會？原先沒有仔細想這個問題，不過退一步發現這個狀況也有些政治味在裡面。從陽面來看，自國立大學退休，辦一場退休會是一種honor。但這種honor還不只是對即將退休者成就的honor，也包括歡送者意識到自己在學術圈裡的政治狀態。在前輩退休的時候辦上這一場，是因為留在學術圈裡的晚輩，都是在被歡送的人的「權力運作」之下，才得以進入這個學術圈，因此今天當他要離開的時候，我們聚集在一起，為你曾經的努力讓我們得以聚在這裡的，表達敬意。

另一方面，還有底層的政治層面，這方面東華的生態畢竟我瞭解的不多，也無法多所評論（想死阿，還是做點有「建設性的評論」好）。

但這些政治層面對一個仍在學術界尋找共鳴與同行的學者，意義到底在哪裡呢？余老師的路數和主流的科學心理學不同，縱使有心理系的朋友來共襄盛舉，但畢竟是少數（甚至從歡送會的致詞上聽起來頗有「勸導」意味），相對於楊先生以副院長之姿退休的歡送會，畢竟無法比擬。那麼，余老師在這樣半高不高的退休會，究竟想要傳達什麼訊息呢？是表示自己的路數終究已經有些許同好同行，沒有白費這些年的努力；還是要說到目前為止他的研究精神大致底定為此，可以小小地總結給前來參與的學好分享？

可是以他在當場給的演講稿：「不精心的現象學療癒心理學」來看，內容其實沒有深入到那裡去，也不是系統性地介紹他這十年來（如果以到東華之後的時間來算）的學術思想風格。其實令我比較失望的，是退休演講會的設計沒有對話者。我原先預期，可能幾位已經比較資深的學長姐們，會對余老師的想法有些回應，或者是轉折的提示。但是並沒有；其中簡短地只有龔卓軍以他從大家說「聽不懂」的表態學，分析了一下余老師路數的一種歧異和多樣性。這樣的回應至少是我期待的，但在當場除了龔哥之外，沒有更進一步的回應。

聽完了余老師的講稿，我覺得至少有兩個問題沒有被處理，一個是他所形成的敘事策略，從倫理學的角度論本體論的時候，敘事策略中隱含的聽者對象，同時也被建構在這個敘說策略的倫理脈絡裡，但是這個倫理的相關性可能只存在這個敘說的當下，如何讓這個「當下」的contingency回應到結構的層面，我覺得余老師每每都是依靠聽者的自由心證，沒有真正去論證倫理學背後的結構問題。另一方面是對於對談內在的暴力的回應不足，當余老師以倫理學的角度來談論治療的時候，使用病者與照顧者的關係來看待他所談的「缺陷動力學」，總是以第三者的角度，面對醫療社會學一直去處理的機構權力化，這樣的倫理學並沒有辦法作太多回應，並且似乎有種以全稱代替溝通的疑惑。

這是我從余老師的現象學心裡學，一直覺得不容易接枝到其他社會科學的部分。不管怎說，余老師仍然會繼續著述，我也繼續試圖尋找這個議題的相關連結，並且跟新認識的朋友說，是的，我是余老師的學生。